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Entrevista com Leandro Karnal


18/12/2017

Leandro Karnal

Filósofo, professor na Universidade de Campinas e historiador, Leandro Karnal é a autoridade que mais tem falado em ética. Para ele, esse é um momento importante para se discutir os princípios morais em toda atribulada história do Brasil. “O resultado depende agora de cada um”, diz, referindo-se ao inédito cenário vivido no país, em que foram ampliados o debate e as ações efetivas de criminalização de corruptos. Mas faz um alerta: “O risco é que estamos perto da saturação de notícias sobre corrupção. O excesso tende a cansar”. E propõe alguns desafios. O primeiro é uma política nacional de educação a médio e a longo prazos, e o outro é mudar o costume social no sentido de que não ocorra uma acomodação da população. 

O sr. disse que gostaria de concordar com frase de Carlos Lacerda, de 1954, sobre sermos todos honestos governados por ladrões. Mas, em sua avaliação, não existe governo corrupto em uma nação ética, tampouco o contrário. A corrupção é um mal social. Poderia comentar?
É um mal social, claro. Governos corruptos estão inseridos em práticas sociais que reforçam os comportamentos de desvio. Todos os países possuem corruptos e não existe uma sociedade formada apenas de anjos impolutos e probos. Para o Brasil e alguns outros países, a diferença está em dois aspectos: o primeiro é a corrupção ser uma estrutura orgânica e assimilada pelo sistema, sendo relativamente tolerada até há pouco; o segundo é que existe corrupção na base social e ela chega até o topo. Há um termômetro para isto: países corruptos como Rússia, México e Brasil possuem um trânsito agressivo e pouco cumpridor de regras. Países com maior transparência política possuem convivência mais harmônica no tráfego, como Dinamarca ou Finlândia. É um mal social, porém não inevitável e nem insuperável. Sendo social e não inscrito em alguma ordem eterna, pode ser mudado. 

Qual é o diferencial de sociedades que têm êxito em integridade pública e legitimidade política, como as que ocupam o topo do índice de percepção de corrupção da Transparência Internacional, caso da Dinamarca e da Nova Zelândia, por exemplo, segundo dados recentes?
Educação, maior igualdade social, cobrança dos eleitores, mecanismos de controle dos gastos públicos, legislação, mais educação, instituições sólidas que façam contrapeso ao Estado, justiça eficaz, cultura que condene a corrupção e mais educação. A tradição colonial é um peso, mas pode ser superada como mostra a Nova Zelândia. Já houve quem apontasse o catolicismo como uma concepção de mundo tolerante com o desvio; mas a Rússia ortodoxa, a Índia, de maioria hindu, e países da península arábica de maioria islâmica são notavelmente corruptos. Da mesma forma, a China, país de múltiplas tradições religiosas, é bastante corrupta. Logo, o desvio não está na religião. 

O sr. se diz otimista. Afirma ver solução para o Brasil em termos de corrupção sistêmica, só não a curto prazo. Por onde começar?
O ponto no qual estamos é um começo: debate nacional intenso e ações efetivas de criminalização de corruptos. Pela primeira vez, nosso sistema prisional abriga brancos ricos. Isso é historicamente inédito. Justiça mais rápida e eficaz, legislação mais dura, pressão da opinião pública permanente e sempre, sempre, escolas sólidas. Temos hoje, no primeiro plano, o debate sobre ética e isto é novo. Sou um otimista melancólico com o nosso momento.

Diante desses desafios, é possível traçar horizonte para que o país comece a enxergar mudanças significativas?
Estamos em um momento inédito de mudança. Dele pode decorrer uma grande mudança ou não. Tudo depende da opinião pública para continuar a ação junto ao sistema político e ao Judiciário. O risco é que estamos perto da saturação de notícias sobre corrupção. O excesso tende a cansar. Nosso desafio é o costume social que tende a se acomodar: se tudo está podre, não há nada a fazer. As pessoas precisam descobrir o caráter histórico do comportamento. Por exemplo: há trinta anos ninguém usava cinto de segurança. Há cinquenta, as marchinhas carnavalescas podiam ser racistas ou homofóbicas. Nós mudamos e a mudança, tímida ainda, mostra que o humano é histórico, logo, passível de ser transformado. Nada é para sempre e não existe a possibilidade do argumento histórico e tampouco o sociológico no campo: sempre foi assim e todos fazem assim. 

O tema ética ganha cada vez mais atenção e é discutido em âmbito nacional. Embora esse conceito mude historicamente, na sua visão, como definir ética hoje?
A ética é histórica. Corresponde sempre a concepções do momento. Já foi ético ter escravos quando Aristóteles escreveu seu livro sobre o tema. Já foi ético espancar crianças para que aprendessem de verdade. Ética é algo inserido em uma ordem de valores no tempo. Hoje, temos novas sensibilidades, como a ecológica, igualdade social ou combate à misoginia. Isso é novo, porém se constituiu em valor aceito de forma mais ou menos consensual. Ética trabalha com a noção de bem e de mal, de certo e errado, independente se alguém estiver olhando ou não. Ética é uma capacidade lógica e racional de perceber o correto dentro de um determinado momento histórico. Toda reflexão ética deve estimular a racionalidade, diferente da moral religiosa que pode apelar a um juízo superior que puna ou premie comportamentos. A ética é uma maneira de ensinar o certo e viver bem, de forma a negociar de forma equilibrada os interesses do indivíduo com os do grupo. 

A educação é ponto-chave para que a sociedade se torne mais consciente da importância da participação: seja na hora do voto ou por enxergar a importância do dever de acompanhar os governos, após as eleições. Se não há políticos interessados em fomentar isso, como furar o bloqueio?
Já está sendo feito. Políticos, em geral, possuem pouco interesse em educação por dois motivos básicos. Primeiro: são pouco educados. Em segundo, uma educação crítica perturba determinada ordem política. A sociedade reage. Trata-se de um momento em que se discutem valores básicos em educação no Brasil. Não é apenas a verba, como se dizia antes, mas uma política educacional de médio e longo prazo, para, pelo menos, os próximos cinquenta anos. Não pode ser política de governo e muito menos de partido, deve ser política de Estado. Leitura e interpretação de textos, conhecimentos da linguagem matemática, escrita, interpretação, senso crítico, introdução ao mundo da ciência, estímulo à atividade artística, educação física, aprendizado de valores de convivência em meio a diversidades. Isso sempre será válido. Uma escola fundamental boa (nosso maior desafio) está na base da cidadania. Conseguimos uma grande ampliação dos jovens e crianças incluídos nas salas de aula. Falta o salto de qualidade acompanhar o da quantidade. 

O sr. acredita em renovação já nas eleições de 2018? Ou há riscos de extremismos políticos que possam levar a eleições de candidatos com discursos radicais?
Há riscos no ar. Parece que os radicalismos e os populismos estão muito presentes. Há muitas propostas autoritárias e personalistas em jogo. Ainda não vi, com reais chances, um candidato que seja equilibrado, ético, capaz e que tenha propostas. Não estou inteiramente otimista para 2018, mas sempre sou otimista com o Brasil. Levamos 517 anos para estragar o país em muitos setores. É justo supor que talvez precisamos mais do que um mandato de quatro anos para consertar.

Aliás, tem-se intensificando nas diferentes plataformas de comunicação discussões em torno do risco de não percepção da dinâmica do radicalismo político que acaba criando as condições para o seu florescimento. Como o senhor analisa essa questão não só no Brasil, mas no cenário mundial?
O radicalismo de direita e de esquerda é um mal terrível. Reforça divisões, pregam discursos de ódio, possuem pouquíssima capacidade de lidar com a diversidade que marca a sociedade e reforçam patologias que ficam adormecidas esperando um “louco” com voz de comando. O radicalismo é o caos, conduz à crise e, nascido de um sentimento de decepção ou de dificuldade, torna sempre tudo pior na História. O candidato radical é a sombra de um medo social medonho que se espalha e assume a forma messiânica. É um risco e uma praga. Das coisas ruins que podem acontecer no Brasil, a pior de todas é a ascensão de um radical. Infelizmente, momentos de decepção política constituem o pântano do qual emergem estes miasmas extremistas com soluções prontas, discurso raso e olhar de ódio. Vivemos este risco. É cedo ainda, porém eu gostaria muito de um candidato não bizarro e tampouco envolvido em falcatruas. 

A OAB SP e a Cúria Metropolitana organizam um ato contra a corrupção e pela ética em dezembro (09/12) na Catedral da Sé, com o objetivo de mobilizar a sociedade sobre a importância da participação nesse processo. A Ordem também debate temas como ética e inclusão social durante a XXIII Conferência Nacional da Advocacia, neste final de novembro em São Paulo. De que maneiras as instituições que representam a sociedade civil podem contribuir com a melhora do processo participativo em ambiente democrático?
Hoje a luta pela transparência e ética não tem origem no Estado, porém nas instituições sociais e de classe. Não se trata nem de julgar se são ações boas ou ruins. Hoje, são as únicas ações. Do Estado, pouco ou nada se pode esperar neste momento. A esperança de um Brasil melhor reside em instituições como a OAB e outras que indiquem a luz em meio à noite radical e corrupta. Precisamos formar espaços de discussão fora da arena cáustica da internet. Formadores de opinião profissionais, escritores, professores e outros devem tomar isto como uma verdadeira missão: a luta pela ética. Trata-se da única luta que pode transformar o país. Não importa seu partido ou religião, sua formação ou propostas: sem ética não existe chance para ninguém, a não ser o tipo de rato e canalha com o qual estamos acostumados há décadas. Esse é o momento mais importante da ética em toda nossa atribulada história. O resultado depende agora de cada um. Alea jacta est.

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